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 Commentaire REN SHEN selon Chen Xiu Yuan

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sebmtc
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MessageSujet: Commentaire REN SHEN selon Chen Xiu Yuan   Lun 2 Oct - 7:44:48

Salut les amis,

je vous propose qu'ensemble (Ma Ailan aussi biensûr), nous traduisions le SHENNONG BENCAO JING commenté par Chen Xiu Yuan.
Cela nous permettra d'apprendre plus vite, grâce à l'aide de nos profs Ma Ailan et Christophe s'ils veulent bien nous aider.

J'ai déjà commencé personnellement, mais à plusieur on est sûr d'éviter les erreurs (que j'ai pu faire...):

Dans l'image suivante, vous avez le texte original. Ce qui est entouré en rouge est le SHENNON BEN CAO JING et le reste le commentaire.

On commence par REN SHEN - le Ginseng :

Bon travail les amis, ça va être passionnant.


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MessageSujet: Re: Commentaire REN SHEN selon Chen Xiu Yuan   Lun 2 Oct - 13:18:00

Salut c'est re-moi ...

Pour plus de clareté dans vos messages, il faudrait mettre en vert, tout ce qui est traduction. On s'y retrouvera mieux...

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zhen
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MessageSujet: Re: Commentaire REN SHEN selon Chen Xiu Yuan   Lun 2 Oct - 14:36:57

désolé il n'y a pas d'image visible et le lien ouvre sur un truc que je n'ose pas ouvrir en english! et suspect: ImageShack c'est aussi ImagesHACK ie pirate!
Ca demande une vérification auprès de l'hébergeur.
Test pour le vert . Ca marche!!
à plus
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MessageSujet: Re: Commentaire REN SHEN selon Chen Xiu Yuan   Lun 2 Oct - 14:49:55

Bon allé les amis, je suis tellement éxité d'impatience que je peux pas résister, et je mets donc la première partie (ce qui est entouré en rouge), qui est le SHENNONG BENCAO JING. bounce

REN SHEN : de saveur douce, de nature légèrement froide, pas toxique. Tonifie les 5 Organes, calme JING SHEN, stabilise HUN et PO, arrête les palpitations, résout l’énergie perverse (XIE QI), éclaircit les yeux, ouvre le Cœur et avantage la sagacité / intelligence. En prendre longtemps permet de garder le corps jeune pour de longues années.

Allé j'attends vos remarques, corrections, et surtout vos compléments.
Nous poursuivrons la suite après. scratch

ZHEN :

pour le liens, ne t'inquiète pas c'est du sûr. C'est le site qui nous permet de convertir l'image en URL.
Pour l'image, c'est parce que tu n'est pas en ADSL. Donc je mets un lien là et ça devrait être bon... tu peux même copier l'image :

http://img65.imageshack.us/img65/3493/renshenchenxiuyuanpe4.jpg C'est l'URL de l'image.

Tiens moi au courant ... Smile

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MessageSujet: Re: Commentaire REN SHEN selon Chen Xiu Yuan   Lun 2 Oct - 15:00:23

merci Sebmtc pour le lien. En fait je ne vois qu'un carré qui figure l'emplacement de l'image. Quand je clique sur le carré cà me renvoie sur la page de garde du site Imageshack.us et pas d'url ni de référence d'image!!!
Avec le lien j'ai pu télécharger l'image.
à plus
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sebmtc
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MessageSujet: Re: Commentaire REN SHEN selon Chen Xiu Yuan   Mar 3 Oct - 7:07:00

ZHEN :

on a la chance d'avoir une prof géniale cheers
Figure toi qu'elle nous a trouvé l'ouvrage en fichier WORD.
Donc dorénavent, je mettrai le texte en format WORD ici sur le site, au lieu de mettre une photo. Ca sera beaucoup plus facile pour traduire.
Voici donc REN SHEN :

人参
气味甘、微寒,无毒。主补五脏,安精神,定魂魄,止惊悸,除邪气,明目开心益智。久服轻身延年。

陈修园曰:本经止此三十七字。其提纲云:主补五脏,以五脏属阴也。精神不安、魂魄不定、惊悸不止、目不明、心智不足,皆阴虚为阳亢所扰也。今五脏得甘寒之助,则为定之、安之、止之、明之、开之、益之之效矣。曰邪气者,非指外邪而言,乃阴虚而壮火食气,火即邪气也。今五脏得甘寒之助,则邪气除矣。余细味经文,无一字言及温补回阳。故仲景于汗、吐、下阴伤之证,用之以救津液。而一切回阳方中,绝不加此阴柔之品,反缓姜、附之功。故四逆汤、通脉四逆汤为回阳第一方,皆不用人参。而四逆加人参汤,以其利止亡血而加之也;茯苓四逆汤用之者,以其在汗、下之后也。今人辄云:以人参回阳。此说倡自宋、元以后,而大盛于薛立斋、张景岳、李士材辈,而李时珍《本草纲目》尤为杂沓。学者必于此等书焚去,方可与言医道。

仲景一百一十三方中,用人参者只有一十七方:新加汤、小柴胡汤、柴胡桂枝汤、半夏泻心汤、黄连汤、生姜泻心汤、旋复代赭石汤、干姜黄芩黄连人参汤、厚朴生姜半夏人参汤、桂枝人参汤、四逆加人参汤、茯苓四逆汤、吴茱萸汤、理中汤、白虎加人参汤、竹叶石膏汤、炙甘草汤,皆是因汗、吐、下之后,亡其阴津,取其救阴。如理中、吴茱萸汤以刚燥剂中阳药太过,取人参甘寒之性,养阴配阳,以臻于中和之妙也。

又曰:自时珍之《纲目》盛行,而神农之《本草经》遂废。即如人参,《本经》明说微寒,时珍说生则寒,熟则温,附会之甚。盖药有一定之性,除是生捣取汁冷服,与蒸晒八、九次,色味俱变者,颇有生熟之辨。若入煎剂,则生者亦熟矣。况寒热本属冰炭,岂一物蒸熟不蒸熟间,遂如许分别乎?尝考古圣用参之旨,原为扶生气安五脏起见。而为五脏之长,百脉之宗,司清浊之运化,为一身之橐龠者,肺也。人参惟微寒清肺,肺清则气旺,气旺则阴长而五脏安。古人所谓补阳者,即指其甘寒之用不助壮火以食气而言,非谓其性温补火也。

陶弘景谓:功用同甘草。凡一切寒温补泻之剂,皆可共济成功。然甘草功兼阴阳,故《本经》云:“主五脏六腑”。人参功专补阴,故《本经》云:“主五脏”。仲景于咳嗽病去之者,亦以形寒饮冷之伤,非此阴寒之品所宜也。

Au boulot !!

Voici donc mon commencement :

人参
气味甘、微寒,无毒。主补五脏,安精神,定魂魄,止惊悸,除邪气,明目开心益智。久服轻身延年。
REN SHEN : de saveur douce, de nature légèrement froide, pas toxique. Tonifie les 5 Organes, calme JING SHEN, stabilise HUN et PO, arrête les palpitations, résout l’énergie perverse (XIE QI), éclaircit les yeux, ouvre le Cœur et avantage la sagacité / intelligence. En prendre longtemps permet de garder le corps jeune pour de longues années.

Je pense que nous pourrions procéder comme ça, qu'en pensez-vous ?

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MessageSujet: Re: Commentaire REN SHEN selon Chen Xiu Yuan   Mar 3 Oct - 10:27:24

Seb, pour ta traduction, c'est bien, RAS

Je propse la suite du texte :

陈修园曰:本经止此三十七字。其提纲云:主补五脏,以五脏属阴也。精神不安、魂魄不定、惊悸不止、目不明、心智不足,皆阴虚为阳亢所扰也。今五脏得甘寒之助,则为定之、安之、止之、明之、开之、益之之效矣。曰邪气者,非指外邪而言,乃阴虚而壮火食气*,火即邪气也。今五脏得甘寒之助,则邪气除矣。

Commentaires de CHEN XIU YUAN : le BEN JING (abréviation de SHEN NONG BEN CAO JING) comporte 37 sinogrammes pour cette section. Son commentaire principal est : « tonifie les Cinq Organes », les Cinq Organes appartiennent au Yin. Manque de calme du Jing et du Shen, manque de fermeté/fixation du Hun et du Po, palpitations incessantes, vision peu claire, insuffisance du Cœur et du Zhi sont tous des symptômes de déficience de Yin perturbés par l’excès de Yang. Or si les Cinq Organes reçoivent l’aide de la saveur douce et de la nature froide, alors on obtient l’effet de fixer, de calmer, d’arrêter, d’éclaircir, d’ouvrir et d’avantager. En ce qui concerne l’énergie perverse (XIE QI), il ne s’agit pas d’un pervers externe, mais la déficience de Yin entraîne un amenuisement du Qi par Feu Excessif, et le Feu est une énergie perverse. Or si les Cinq Organes reçoivent l’assistance de la saveur douce et la nature froide, alors les énergies perverses sont éliminées.

Pour ZHUANG HUO, je pense qu'il existe une autre traduction meilleure que la mienne : Feu Excessif. Ci-après quelques explications en chinois concernant ZHUANG HUO.
*壮火食气   生理学名词。食,腐蚀,消耗。亢盛之火可以消蚀人体正气。《素问•阴阳应象大论》:“壮火食气……壮火散气。”吴昆注:“以壮火食气,故气得壮火则耗散。”
在我国古代中医典籍《黄帝内经》中有这样的论述:“壮火之气衰,少火之气壮,壮火食气,气食少火,壮火散气,少火生气。”“壮火”是指身体里亢盛的火热之气,“少火”是指身体里温柔和缓的阳气,两者同源而生,“壮火”亢盛,“少火”平和。这句话的意思是说:亢盛的火邪使正气衰退,温和的阳气可以使正气壮盛;亢盛的火邪消损正气,温和的阳气能够资助正气;亢盛的火邪耗散正气,温和的阳气能够生发正气。对身体而言,温和的阳气能够温煦机体,维持身体的正常机能;亢盛的火热之气则会消散人体的正气,影响人体的正常机能,导致疾病的发生。换句话说,人体内血糖、血脂等代谢物质及其调节激素保持正常水平时,能够维持机体的正常代谢和功能,也就是温和的“少火”能够激发和维持人体的正常机能,维护人体的正气。
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MessageSujet: Re: Commentaire REN SHEN selon Chen Xiu Yuan   Mar 3 Oct - 16:49:41

Coucou Ma Ailan,

ça y est tu t'es aussi jetée à l'eau. Merci pour cette traduction Smile :

quelques points de précisions :

本经止此三十七字 --> Là où j'aurais sûrement fait une erreur, c'est que je l'aurais traduits par "A l'origine, ce classique utilise 37 caractères".
Peux-tu m'expliquer mon erreur Ma Ailan ?

精神不安 --> Dans le cours de Christophe, et dernièrement en stage de pharma lors de l'étude de REN SHEN, Christophe nous à dit que 精神 = Esprit. Donc je l'aurais traduit par ""Agitation mentale ou de l'Esprit". Qu'en penses-tu ?

魂魄不定 --> "HUN ET PO non stabilisés". Qu'en penses-tu ? Sachant qu'on dit que le HUN et le PO doivent être encrés dans le Foie et le Poumon... Fixé me semble bien aussi.

心智不足 --> J'ai un doute Ma Ailan. Ca me parait ambigue à traduire :
Ne peut-on pas traduire par l'intelligence ou la sagesse du coeur est insuffisante ?? Sachant que 开心益智 il ouvre le Coeur et avantage l'intelligence / sagesse (sagacité). "Insuffisance du Coeur" me fait plus penser à un symptôme organique, alors que là il me semble que c'est du Coeur spirituel dont on parle. Que penses-tu de ma méditation Ma Ailan ? scratch On sais que REN SHEN avantage la sagacité, hors la sagacité appartient au Coeur. D'où ma déduction de "l'intelligence ou la sagesse du coeur ".

皆阴虚为阳亢所也 --> peux-tu m'expliquer le caractère vert ?

之之效矣。--> peux-tu m'expliquer les caractères verts ?

邪气者 --> peux-tu m'expliquer le caractère vert ?

壮火食气 --> dans le livre il y a un commentaire : 出 《素问·阴阳应象大论》。壮火食气,指阳气过分亢盛,火热耗气,致正气衰弱。壮火,阳气亢盛之极。食,侵蚀,消耗。
Selon ma modeste traduction, ça dit :

"SU WEN . 阴阳应象大论" - 壮火食气 "zhuang huo shi qi " indique que lorsque le YANG est arrivé à maturité (prospère), le Feu et la Chaleur consumment le QI, ce qui affaiblit ZHENG QI. "Zhuang Huo" le Feu robuste, c'est le YANG prospère à son extrêmité. Les aliments son corrompus et consommés. (la dernière phrase là, j'ai un peu de mal...)

Christophe nous en avait parlé un peu, et selon mais souvenir, il s'agit d'un Feu qui résulte d'une Déficience du YIN, c'est pourquoi il parlent d'une montée du YANG. Ce Feu prends naissance sur une Déficience. Et donc REN SHEN, qui selon Chen Xiu Yuan nourrit le YIN et grâce à sa saveur fraiche rafraîchit le Feu pervers issue d'une Déficience du YIN. Mais il faudrait que Christophe nous reprécise cela...

Voilà... ça bosse ça bosse ... study

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MessageSujet: Re: Commentaire REN SHEN selon Chen Xiu Yuan   Jeu 5 Oct - 12:27:27

Seb,

Voici les réponses à tes questions (en bleu)

本经止此三十七字 --> Là où j'aurais sûrement fait une erreur, c'est que je l'aurais traduits par "A l'origine, ce classique utilise 37 caractères".
Peux-tu m'expliquer mon erreur Ma Ailan ?
本经 BEN JING est bien l’abréviation de SHEN NONG BEN CAO JING, on retrouve cela partout dans la littérature de MTC. Il est vrai que la confusion est facile. En général BEN JING est entre guillemets, mais pas toujours. La ponctuation ayant été rajoutée ultérieurement.
精神不安 --> Dans le cours de Christophe, et dernièrement en stage de pharma lors de l'étude de REN SHEN, Christophe nous à dit que 精神 = Esprit. Donc je l'aurais traduit par ""Agitation mentale ou de l'Esprit". Qu'en penses-tu ?
Oui, tu as raison ici. 精神JING SHEN = SHEN tout court et pas JING + SHEN comme j’avais traduit un peu trop hâtivement. J’ai été trompé par le fait que JING SHEN existe en chinois moderne et il a gardé le même sens.
Ta traduction est bonne.

魂魄不定 --> "HUN ET PO non stabilisés". Qu'en penses-tu ? Sachant qu'on dit que le HUN et le PO doivent être encrés dans le Foie et le Poumon... Fixé me semble bien aussi.
DING = fixé, défini, concentré, tranquille, paisible. HUN PO BU DING : c’est l’idée que le HUN et le PO font n’importe quoi parce qu’ils ne sont pas retenus, fixés, ancrés.
心智不足 --> J'ai un doute Ma Ailan. Ca me parait ambigue à traduire :
Ne peut-on pas traduire par l'intelligence ou la sagesse du coeur est insuffisante ?? Sachant que 开心益智 il ouvre le Coeur et avantage l'intelligence / sagesse (sagacité). "Insuffisance du Coeur" me fait plus penser à un symptôme organique, alors que là il me semble que c'est du Coeur spirituel dont on parle. Que penses-tu de ma méditation Ma Ailan ? On sais que REN SHEN avantage la sagacité, hors la sagacité appartient au Coeur. D'où ma déduction de "l'intelligence ou la sagesse du coeur ".
心智=心思智能, intelligence, capacité intellectuelle (au sens moderne)
Là, je sèche, pas évident, je fais des recherches pour éclaircir

皆阴虚为阳亢所扰也 --> peux-tu m'expliquer le caractère vert ?
扰 RAO est un verbe qui signifie troubler, déranger, importuner. Cette phrase est à la voie passive. Qu’est-ce qui est troublé ? : le Yin Xu, par qui ? : par le Yang excessif
益之之效矣。--> peux-tu m'expliquer les caractères verts ?
則有安之定之止之明之開之益之之效矣 : dans cette phrase, il y a une série d’énumération séparée par des « 之 ». La phrase se structure ainsi : 則(alors)有(avoir)… énumération…之效 (l’effet/l’action de)
矣 à la valeur d’un point, la ponctuation ayant été ajoutée postérieurement à la rédaction.

曰邪气者 --> peux-tu m'expliquer le caractère vert ?
曰YUE et non 日 RI
La structure de la phrase est 曰….者, en ce qui concerne le commentaire …
C’est le même mot que dans陳修園曰 CHEN XIU YUAN commente.

壮火食气 --> dans le livre il y a un commentaire : 出 《素问•阴阳应象大论》。壮火食气,指阳气过分亢盛,火热耗气,致正气衰弱。壮火,阳气亢盛之极。食,侵蚀,消耗。
Selon ma modeste traduction, ça dit :

"SU WEN . 阴阳应象大论" - 壮火食气 "zhuang huo shi qi " indique que lorsque le YANG est arrivé à maturité (prospère), le Feu et la Chaleur consumment le QI, ce qui affaiblit ZHENG QI. "Zhuang Huo" le Feu robuste, c'est le YANG prospère à son extrêmité. Les aliments son corrompus et consommés. (la dernière phrase là, j'ai un peu de mal...)
Oui, dans la dernière phrase il y a un piège SHI ne veut pas dire « aliment » ici, mais c’est un verbe qui signifie « manger, grignoter, ronger »
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MessageSujet: Re: Commentaire REN SHEN selon Chen Xiu Yuan   Jeu 5 Oct - 18:29:47

Merci beaucoup Ma Ailan Smile . Mais comment traduits-tu donc la dernière phrase 食,侵蚀,消耗。?

J'essais de traduire la phrase suivante Laughing :

余细味经文,无一字言及温补回阳。

J'ai du mal avec la première partie 余细味经文: "Trop de textes classiques ont affiné..." Je sens que je me trompe là... Embarassed

无一字言及温补回阳 : "... en retirant un caractère, il a été dit qu'il était tiède et qu'il tonifiait et restaurait le YANG."

qu'en penses-tu Ma Ailan (et les autres !...) ? bounce

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MessageSujet: Re: Commentaire REN SHEN selon Chen Xiu Yuan   Dim 8 Oct - 16:13:52

C'est avec un grand plaisir que j'observe votre énergie enthousiaste pour la traduction du chinois médical.
Cette joie a, entre autre, trois grandes raisons:
- le choix du texte qui fait référence à l'ouvrage attribué à SHEN NONG "le divin laboureur".Il fait parti des trois "augustes empereurs" fondateurs de la civilisation et de la médecine chinoise. FU XI fut le premier, il scruta le ciel et élabora la théorie des trigrammes et des 64 hexagrammes consignés dans le livre des mutations YI JING.Ce livre est si important en médecine que plus tard sous la dynastie des TANG, SUN SI MIAO dit que celui qui ne connais pas le livre des mutations ne connais pas la médecine.Ensuite vint SHEN NONG qui montra aux hommes comment cultiver la terre, il goûta les 100 herbes pour soigner les maladies. C'est à lui qu'on attribue le SHEN NONG BEN CAO JING. Le troisième empereur mythique est HUANG DI qui s'occupa des êtres vivants sous le ciel et sur la terre. Il est à l'origine du canon de la médecine, le HUANG DI NEI JING.
Commencer par le SHEN NONG BEN CAO JING c'est donc commencer les choses par leur début.
Ce texte fut souvent commenté dans l'histoire de la médecine et pour ceux qui pensent qu'il s'agit de "vieilleries", je souhaite qu'une traduction détaillée leur permetra de prendre conscience de l'ampleur de" l'authentique tradition médicale chinoise".
- La seconde raison de ma joie est que le texte abordé est le SHEN NONG BEN CAO JING DU rédigé par CHEN XIU YUAN. Les 16 livres de cet auteur étaient la référence d'étude de la médecine des "anciens" comme le professeur LEUNG KOK YUEN et bien d'autres. Les commentaires de CHEN XIU YUAN sont souvent très enrichissants.

- enfin, je suis heureux de voir le "travail acharné des boeufs" (expression de CHEN XIU YUAN) pour une traduction détaillée, précise et de qualité, ce qui (toujours selon ce même médecin) est de "bon présage".

Ceci dit, je voudrais apporter une petite précision de "convention linguistique" au sujet de ZHUANG HUO.
Ce sujet est traité pour la première fois dans le SU WEN au chapître 5 (YIN YANG YING XIANG DA LUN),il fut ensuite commenté dans de nombreux ouvrages dont celui de WU KUN (1618), ou le NEI JING ZHI YAO de LI ZHONG CAI (1588-1655).
ZHUANG en effet a le sens de robuste, fort, mais dans le contexte de ZHUANG HUO il est parfois traduit par "feu adulte".
En effet ZHUANG HUO est à mettre en opposition avec SHAO HUO le "jeune feu".
ZHUANG HUO fait référence au feu pathologique, il peut regrouper les feux d'origine externes et internes, mais fait plus souvent référence au feu interne pathologique.Dans ce contexte abordé par CHEN XIU YUAN il est question d'un feu pathogène lié à un excès de YANG QI lésant le YIN.
SHAO HUO est un "jeune feu", c'est un feu physiologique provenant des feux de MING MEN, ministre et empereur.
ZHUANG HUO, le feu adulte est bien un feu excéssif.

SU WEN dit:"ZHUANG HUO amoindri le QI, SHAO HUO renforce le QI. ZHUANG HUO se nourrit du QI, le QI se nourrit de SHAO HUO. ZHUANG HUO dissipe le QI, SHAO HUO engendre le QI"

ZHANG JING YUE dit dans le LEI JING (1624):" Le feu, c'est le YANG du ciel et de la terre. Sans le feu, le ciel ne peut engendrer les êtres, sans le feu, l'homme ne peut vivre. Les 10 000 êtres sont donc engendrés par cette énergie YANG. Cependant, si l'énergie du YANG harmonieux peut produir les êtres, un feu trop ardent peut leur nuire. Ainsi lorsque le feu est excessif, le QI s'affaiblit, lorsque le feu est équilibré, le QI est vigoureux."

Le feu de l'énergie droite (ZHENG QI), favorable au corps, est appelé "jeune feu" (SHAO HUO).
Le feu par surabondance de YANG consume, disperse l'énergie droite. Ce feu est appelé "feu adulte" (ZHUANG HUO).
La différence entre le jeune et l'adulte, c'est que le jeune n'est pas encore agité par le feu des passions.

ZHUANG HUO est une exacerbation, un excès de la physiologie qui devient chaleur et feu pathogène.
SHAO HUO est une douce chaleur basée sur l'équilibre et le relachement du YANG QI.
Tout deux ont une même source, mais ZHUANG HUO est une attaque excessive, alors que SHAO HUO est équilibre et harmonie.

Dans le cas présent abordé par CHEN XIU YUAN il s'agit d'un feu pathogène lié à une abondance excessive du YANG QI lésant le YIN. CHEN veut démontrer avec ce feu pathogène se nourrisant du QI que REN SHEN ne peut tonifier le YANG, sans quoi il augmenterait le feu pahogène ZHUANG HUO, mais qu'au contraire étant doux et frais, REN SHEN tonifie le YIN est apaise l'excès de YANG, qui à l'extrême provoque un feu adulte ZHUANG HUO.

Des textes modernes de médecine chinoise comparent ces deux feux avec le sucre (glycémie) et les graisses (lipides et cholestérole) dans le sang. Ils réchauffent et aident la physiologie comme SHAO HUO, mais en excès ils produisent un feu pathogène ZHUANG HUO (comme pour le diabète, ou l'H.T.A.).

Bonne suite pour la traduction !
Christophe

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MessageSujet: Re: Commentaire REN SHEN selon Chen Xiu Yuan   Lun 9 Oct - 9:23:25

Seb,

Voici les réponses à tes dernières remarques :

Merci beaucoup Ma Ailan . Mais comment traduits-tu donc la dernière phrase 食,侵蚀,消耗。?

J'essais de traduire la phrase suivante :

余细味经文,无一字言及温补回阳。

J'ai du mal avec la première partie 余细味经文: "Trop de textes classiques ont affiné..." Je sens que je me trompe là...

无一字言及温补回阳 : "... en retirant un caractère, il a été dit qu'il était tiède et qu'il tonifiait et restaurait le YANG."

qu'en penses-tu Ma Ailan (et les autres !...) ?


食,侵蚀,消耗。
TRADUCTION : « le caractère SHI signifie (qin shi) grignoter, ronger, corroder, éroder, (xiao hao) user, consommer »

余细味经文,无一字言及温补回阳
J’ai minutieusement savouré/dégusté les textes classiques, et pas un seul mot n’est dit concernant la fonction de tiédir, tonifier et restaurer le Yang.
YU : chinois classique : je, moi. Chinois moderne : excédent.
XI : fin, minutieux
WEI : est ici un verbe
JING : les classiques
WEN : texte, littérature


C'est vrai que c'est pas évident !

Merci au Grand Maître Christophe pour les chaleureux encouragements, cela va nous doper pour la suite ... et nous en avons besoin.

Ma Ailan
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MessageSujet: ilan   Lun 9 Oct - 19:50:31

Salut à tous,

tout d'abord un grand merci à Christophe pour sa réponse complète et très enrichissante. Nous avons de la chance... Wink
Ce que je ferai, à la fin du travail sur ce passage, je synthétiserai tout, et en ferai part par mail à Marie Hélène, pour qu'elle le valide, ainsi qu'à Christophe pour qu'il le valide.
Une fois validé, je mettrai le passage définitif, en ligne ici sur le forum, de manière à clore ce post.

Merci à toi Ma Ailan pour ta correction, ainsi que pour la traduction de cette phrase qui était assez hardue en effet. Il fallait le trouver le "Je" ! scratch

Je propose la suite :

故仲景于汗、吐、下阴伤之证,用之以救津液。而一切回阳方中,绝不加此阴柔之品,反缓姜、附之功。
C’est pourquoi lorsque ZHONG JING utilisait la sudorification, vomification et purgation, qui donnent des syndromes d’endommagement du YIN, il l’utilisait [REN SHEN] de manière à protéger / sauver les Liquides Organiques (JIN YE). Egalement, dans toutes les prescriptions qui restaurent le YANG, de manière à ne pas épuiser le YIN, car il est un produit doux / souple, et s’oppose avec lenteur à [GAN] JIANG et avec habileté à FU [ZI].

J'attends vos corrections... (Je suis pas très sûr de la fin Embarassed )

Merci Very Happy

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MessageSujet: Re: Commentaire REN SHEN selon Chen Xiu Yuan   Mer 11 Oct - 12:10:24

Bonsoir à tous,

Voici ma contribution :

故仲景于汗、吐、下阴伤之证,用之以救津液。而一切回阳方中,绝不加此阴柔之品,反缓姜、附之功。

C’est pourquoi, ZHANG ZHONG JING, dans les syndromes de blessure du Yin par sudorification, vomification et purgation l’utilisait [REN SHEN] afin de sauver les L.O. (JIN YE). Or, dans toutes les prescriptions qui restaurent le Yang, on ne rajoute absolument pas ce produit [REN SHEN] Yin humidifiant/humectant, car son effet contrarie et modère GAN JIANG et FU ZI.
Explication :
仲景 Zhong Jing : c’est le nom « affectueux », de respect de Zhang Zhong Jing.
绝不 : absolument pas
加 : ajouter
阴柔 : ce terme qualifie les produits très Yin comme SHU DI ou BAI SHAO
反 : je pense qu’il s’agit du FAN de 十八反 les 18 incompatibilités
缓 : retarder, différer, relâcher, détendre, c’est aussi le caractère du pouls HUAN

Ma Ailan
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MessageSujet: Re: Commentaire REN SHEN selon Chen Xiu Yuan   Mer 11 Oct - 20:29:30

Merci Ma Ailan Smile

而四逆加人参汤,以其利止亡血而加之也;

C’est pourquoi SI NI TANG, et TONG MAI SI NI TANG qui sont des prescriptions qui restaurent le YANG, ne contiennent pas REN SHEN. Or, dans SI NI JIA REN SHEN TANG, il est additionné pour arrêter les collapsus du Sang

茯苓四逆汤用之者,以其在汗、下之后也。今人辄云:以人参回阳。

En ce qui concerne l’utilisation de FU LING JIA SI NI TANG, il est utilisé pour les conséquences de la sudorification et de la purgation. JIN REN ZHE dit que REN SHEN restaure le YANG.
Qu'en penses-tu ? Qu'en pensez-vous ?...

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MessageSujet: Re: Commentaire REN SHEN selon Chen Xiu Yuan   Ven 13 Oct - 10:06:17

Eclaircissements concernant le paragraphe ci-dessus :

Tu as oublié de traduire DI YI 第一, ce que l’on peut traduire par les meilleures formules ou les premières formules
利 : je pense qu’il s’agit de 痢 LI, la dysenterie. Il arrive que l’on omette la clef de la maladie en chinois classique, d’autant plus dans un ouvrage de médecine.
利止 : arrêt de la dysenterie
亡血 : 血液的失亡。可见于多科、多种病证。《注解伤寒论•辨脉法》:“病人脉微而涩者,此为医所病也。大发其汗,又数大下之,其人亡血。”吐血、衄血、便血、尿血等失血量较多,血气亏损,亦称为亡血。参见血证有关各条。
今人辄 JIN REN ZHE n'est pas un nom de personne !
今人 : littéralement : aujourd’hui les gens
辄 : chaque fois, aussitôt, alors, dans ce cas
云 : dire, déclarer, signifier, vouloir dire

Allez, Seb, voici des explications pour que tu puisses retravailler ce paragraphe et proposer une version corrigée.

A bientôt,

Ma Ailan
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MessageSujet: Re: Commentaire REN SHEN selon Chen Xiu Yuan   Sam 14 Oct - 8:02:42

SAlut,

故四逆汤、通脉四逆汤为回阳第一方,皆不用人参。
SI NI TANG et TONG MAI SI NI TANG sont les meilleurs prescriptions pour restaurer le YANG, et elles ne contiennent pas REN SHEN.

利 : il nous faudrait l'avis de Christophe là-dessus, mais personnellement, je persisterais sur "déshiniber". 利止 = déshiniber et arrêter.... Peux-tu réexaminer la question ?

亡血: selon le dictionnaire de MTC de Nigel Wiseman = "blood collapse" soit collapsus du sang. Qu'en penses-tu ?

今人辄: De nos jours, les gens disent ...

Merci pour tes correction Ma Ailan, j'apprends beaucoup Very Happy

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MessageSujet: Re: Commentaire REN SHEN selon Chen Xiu Yuan   Lun 16 Oct - 11:27:43

Bonjours à tous,
Je vais tenter d'apporter une réponse claire au sujet de la traduction de LI ZHI 利 止 :

Les sinogrammes 利 止 亡血 utilisés par CHEN XIU YUAN sont ceux écrits par ZHANG ZHONG JING lui même. En effet cette prescription inventée par ZHANG ZHONG JING est commentée par lui même au chapitre sur le "choléra" (HUO LUAN) du SHANG HAN LUN, il y dit:
"Le patient craint le froid, son pouls est ténu et il a une diarrhée récurante, quand la diarrhée cesse (LI ZHI 利 止), la cause en est la perte du sang (WANG XUE 亡血). On utilise alors SI NI JIA REN SHEN TANG." (clause 385).

commentaires:

Crainte du froid et pouls superficiel sont des symptômes du BIAO.
Crainte du froid et pouls ténu sont des symptômes de déficience de YANG.
Dans le choléra "HUO LUAN" il y a vomissements et diarrhées (LI), le QI suit les liquides organiques, le YANG QI s'affaiblit. La déficience de YANG ne permet pas de tiédir et transformer l'eau et les céréales. Le QI faible ne peut retenir et maintenir les liquides qui se tarissent de l'interne; l'arrêt des diarrhées est de mauvais pronostic. C'est cela ce que l'on nomme "WANG XUE", la perte de sang.
Lorsque en fin de la maladie de HUO LUAN il y a l'arrêt des diarrhées (LI ZHI 利 止) on distingue deux situations:
- Soit le YANG de la rate fait retour, le transport/transformation revient et les diarrhées cessent, la maladie devient légère et va vers la guérison, un meilleur appétit, l'esprit plus léger.
- Soit l'arrêt des diarrhées vient d'un grand épuisement des liquides et du sang.Dans ce cas l'absence de diarrhées est de mauvais signe. Les membres deviennent froids, l'esprit s'éteint, la crainte du froid est marquée, la peau s'assèche, le pouls est fin profond, on utilise alors la prescription SI NI JIA REN SHEN TANG.

- XU LING TAI (1694/1771)dans son commentaire au SHANG HAN LUN intitulé le SHANG HAN LUN LEI FANG (prescriptions classifiées du traité de la blessure par le froid) dit:
"L'arrêt des diarrhées (LI ZHI 利 止) indique l'assèchement interne des liquides physiologiques, l'ajout du REN SHEN (à SI NI TANG ) permet d'engendrer les liquides."

- CHEN XIU YUAN dans son commentaire du SHANG HAN LUN (SHANG HAN LUN QIAN ZHU) dit:
"Le réchauffeur moyen produit un suc qui se transforme et devient du sang. Les diarrhées blessent le QI du réchauffeur moyen et épuisent la racine originelle du sang. Bien que les diarrhées cessent le sang est perdu. SI NI TANG tonifie le YANG QI, avec le REN SHEN on nourri les sucs du réchauffeur moyen."

Dans son autre ouvrage, le ZHANG SHA GE KUO, il dit:
"L'arrêt des diarrhées n'est pas un arrêt véritable (de la maladie) mais il est lié à la perte du sang. Cette perte de sang, n'est pas une fuite du sang (TUO XUE) à proprement parler. Cela signifie que les diarrhées ont épuisées le YIN"

Ainsi il est claire que CHEN XIU YUAN reprend les caractères utilisés par ZHANG ZHONG JING, et que le terme LI ZHI 利 止 signifie bien "l'arrêt des diarrhées" alors que WANG XUE 亡血, la perte du sang fait surtout référence à la perte des liquides organiques.
CHEN XIU YUAN veut ainsi démontrer que REN SHEN dans la formule ne vise pas à ramener le YANG (HUI YANG) mais bien au contraire à nourrir le YIN et sauver les liquides.
Selon ZHANG ZHONG JING dans le SHANG HAN LUN, si les diarrhées cessent lors de HUO LUAN c'est par blessure des liquides. SI NI TANG contient FU ZI et GAN JIANG qui réchauffent l'interne, ramènent le YANG mais sont asséchants et blessent le YIN. Si REN SHEN était tiède et sauvait le YANG lui aussi, alors comment pourrait-il sauver le YIN et les liquides ?

Bon courages pour la suite de la traduction !
Vos observations et interrogations détaillées permettent de soulever des richesses cachées dans les textes classiques de la médecine TRADITIONNELLE chinoise.
Merci ! Very Happy

A bientôt
Christophe.

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MessageSujet: Re: Commentaire REN SHEN selon Chen Xiu Yuan   Lun 16 Oct - 17:02:01

Merci beaucoup Christophe pour tes éclairages très lumineux, dont nous avions besoin (en tous cas moi... Very Happy ). Mon idée, c'est que je prendrai soins, lors du texte final, de rajouter tes commentaires en annotation.

Donc pour résumer :

故四逆汤、通脉四逆汤为回阳第一方,皆不用人参。
SI NI TANG et TONG MAI SI NI TANG sont les meilleures prescriptions pour restaurer le YANG, et elles ne contiennent pas REN SHEN.

而四逆加人参汤,以其利止亡血而加之也;

Or, dans SI NI JIA REN SHEN TANG, il est utilisé lorsque les diarrhées s’arrêtent et qu’il y a perte du Sang.

茯苓四逆汤用之者,以其在汗、下之后也。今人辄云:以人参回阳。

En ce qui concerne l’utilisation de FU LING JIA SI NI TANG, il est utilisé pour les conséquences de la sudorification et de la purgation. De nos jours les gens disent que REN SHEN restaure le YANG.

Que penses-tu de tout cela Ma Ailan ? Si c’est bon, je remet tout dans l’ordre et on continue.
J’ai vu ZHEN aujourd’hui, il m’a dit qu’il était débordé ces derniers temps, mais qu’il allait revenir nous filer un coup de main…

Merci Wink

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MessageSujet: Re: Commentaire REN SHEN selon Chen Xiu Yuan   Lun 23 Oct - 8:32:30

Bon allé je continue en (attendant) ...

此说倡自宋、元以后,而大盛于薛立斋、张景岳、李士材辈,而李时珍《本草纲目》尤为杂沓。

Ceci s’est dit après la dynastie des SONG et des YUAN, mais aussi 大盛 par XUE LI ZHAI et ZHANG JING YUE (ZHANG JIE BIN), LI SHI CAI et LI SHI ZHEN (BEN CAO GANG MU).

C'est ça Ma Ailan ?... Laughing

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MessageSujet: Re: Commentaire REN SHEN selon Chen Xiu Yuan   Mer 15 Nov - 17:39:26

Bonsoir
voici ma petite contribution, pour prendre la suite...
ça commence mal, car la 1ère ligne ne m'a pas inspirée!
学者必于此等书焚去,方可与言医道。
le lettré doit ici écrire bruler aller(??), les prescriptions qui peuvent participer à l'art de santé.
仲景一百一十三方中,
la seconde situation idéale (parfaite) est de 13 prescriptions moyennes,
用人参者只有一十七方:
l'emploi de renshen (se trouve) seulement dans 17 prescriptions:
新加汤、小柴胡汤、柴胡桂枝汤、半夏泻心汤、
Xin jia tang, xiao chai hu tang, chaihu guizhi tang, banxia xie xin tang
黄连汤、生姜泻心汤、旋复代赭石汤、
huang lian tang, shengjiang xie xin tang, xuan fu dai zheshi tang,
干姜黄芩黄连人参汤、厚朴生 姜半夏人参汤、
ganjiang huangqin huang lian renshen tang, houposhengjiang banxia renshen tang,
桂枝人参汤、四逆加人参汤、茯苓四逆汤、
guizhi renshen tang, sini jia renshen tang, fuling sini tang,
吴茱萸汤、理中汤、白虎加人参汤、竹叶石膏汤、
wuzhuyu tang, lizhong tang, baihu jia renshen tang, zhuye shigao tang,
炙甘草汤,皆是因汗、吐、
zhigancao tang, toutes ces formules traitent la transpiration, le vomissement,
下之后,亡其阴津,取其救 阴。
les suites de purgation, la perte de liquides Yin, en choisir un vient au secours du Yin.
如理中、吴茱萸汤以刚燥剂中阳药太过,
Pour régler le centre, quand une dose de wuzhuyu tang a fortement assécher le yang central ,
取人参甘寒之性,养阴配阳,以臻于中和之妙也。
prenez renshen de nature doux et froid, qui nourrit le yin et rencontre le yang, ainsi vous parviendrez à la neutraliser merveilleusement.

ouf ce sera tout ce soir!!
merci de vos corrections indulgentes!
zhen
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MessageSujet: Re: Commentaire REN SHEN selon Chen Xiu Yuan   Ven 17 Nov - 20:40:06

Super Zhen, et ça fait plaisir de te voir de retour Smile

Voici mon idée :

学者必于此等书焚去,方可与言医道。
L’étudiant doit brûler de tels livres, et aller chercher la voie médicale par la parole. C'est pas la première fois que Chen recommande aux étudiants de brûler le GANG MU...

仲景一百一十三方中,用人参者只有一十七方:
Zhongjing (Zhang Zhong Jing), dans ses 113 prescriptions, n’utilise le Ginseng que dans 17 d’entres elles :

养阴配阳 J’aurais mis : nourrit le YIN en le combinant au Yang

On continue ? ... Very Happy scratch study

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MessageSujet: Re: Commentaire REN SHEN selon Chen Xiu Yuan   Sam 18 Nov - 14:04:02

Merci Seb pour les modifs qui me semblent être plus conformes au texte
Je n'avais pas repérer le Zhong Jing!!! et avait pris yibaiyi pour l'expression... il y a encore du boulot!
tputefois je ne retrouve pas l'idée de Yidao 医道 dans ta traduction?
Bien sûr qu'on continue, car face au gouffre je n'hésite jamais à faire le premier pas! mais pas ce soir!
à plus
zhen
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MessageSujet: Re: Commentaire REN SHEN selon Chen Xiu Yuan   Dim 19 Nov - 6:20:35

SAlut,

Citation :
toutefois je ne retrouve pas l'idée de Yidao 医道 dans ta traduction?
Le YI DAO c'est la voie médicale. mais je t'avoue que j'ai un doute sur la bonne tournure de la deuxième partie de la phrase... J'ai hâte que nos profs y mettent leur grain de sel...

Aller j'essais de continuer un peu :

又曰:自时珍之《纲目》盛行,而神农之《本草经》遂废。即如人参,《本经》明说微寒,时珍说生则寒,熟则温,附会之甚。盖药有一定之性,除是生捣取汁冷服,与蒸晒八、九次,色味俱变者,颇有生熟之辨。若入煎剂,则生者亦熟矣。

Il continue [Chen Xiu Yuan] : LI SHI ZHEN dans le GANG MU dit qu’il remplit et fait circuler, et SHENNONG dans le SHENNONG BENCAO JING dit qu’il 遂废 ??. C'est-à-dire que REN SHEN, selon le BEN JING est clairement « légèrement froid ». LI SHI ZHEN dit que cru il est Froid, et que préparé il est tiède, ce qui est une analogie fausse. Que 盖药 a une certaine nature, excepté si on la broyé cru pour en extraire le jus et qu’on le boit froid, ou qu’on l’a cuit à la vapeur et séché 8 ou 9 fois, que sa couleur et sa saveur s’en trouvent changées, cuit ou cru ils sont distinct. Que l’on fasse frire, cuit ou cru un médicament, c’est la même chose.

Là encore je suis vraiment pas sûr !! Il faut corriger à mon avis.

Wink

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MessageSujet: Re: Commentaire REN SHEN selon Chen Xiu Yuan   Mar 21 Nov - 16:26:18

Bonsoir à tou(te)s
j'en rajoute un peu pour afficher mon ignorance! c'est dur!

又曰:自时珍之《纲目》盛 行,
il dit: Li Shi Zhen dans son ouvrage "Ben Cao Gang Mu" dit qu'il a une action energique
而神农之 《本草经》遂废。
et le Shen Nong BenCao Jing qu'il nourrit ce qui est perdu.
即如人参,《本经》明说微寒,
Comme si Renshen, ce qui est dit clairement dans le "Ben Jing", etait legerement froid,
时珍说生则寒,熟则温,附会之甚。
(alors que) LI SHI ZHEN dit que cru il est Froid, et que préparé il est tiède, ce qui est une interpretation erronee.
盖药有一定之性,除是生捣取汁冷服,
La drogue entiere (bio, cueilli du matin à la rosee, et eleve sous la mere, ...) aurait une certaine nature, sauf si on l'ecrase pour extraire le jus et le servir froid,
与蒸晒八、九次,色味俱变者,
ou s'elle est cuite à la vapeur 8 ou 9 fois, que sa couleur et sa saveur sont changees,
颇-有 -生 熟之辨。
ce qui differencierait vraiment la (nature de la) plante crue et cuite.
若入煎剂,则生者亦熟矣。
comme si faire frire une preparation etait la meme chose que cru ou cuit .
况寒热本属冰炭,
froid et chaud ont leur racine comme glace et charbon ardent,
岂一物蒸熟不蒸熟间,
quelle est la difference entre une chose cuite à la vapeur et non cuite,
遂如许分别乎?
considerees comme separees?
尝考古圣用参之旨,原为扶生气安五脏起见。
l'experience des anciens sages prete l'intention a Renshen, d'aider a l'origine la croissance du Qi calmer les 5 zangs accroitre la vue.

Je n'ai pas tout compris, je fais le souhait que cela s'éclaicisse avec l'aide de nos Lao Shi préférés.
Bonne nuit
zhen
PS : à l'heure où Seb écrit ses posts je dors: il me semble ainsi respecter les règles de Yang Sheng Fa (observer une poule (vivante), et dormir comme elle (non pas sur l'arbre!)...
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